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Darina

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1

02.01.2008, 18:26

Verwaiste Eltern

Ich bin mit meiner neuen Homepage sehr beschäftigt, trotzdem möchte ich ein paar Gedanken zum Thema verwaiste Eltern schreiben, da man es sich nicht im Ansatz vorstellen kann, was verwaiste Eltern durchmachen müssen.
Ich habe mich 8 Monate damit beschäftigt schwanger zu sein. 8 Monate hatte ich also Zeit (wieder,denn ich habe bereits einen 10jährigen Sohn) zu erfahren und zu erleben, wie sich mein Körper verändert. Ich war mit mir vorsichtiger und freute mich, wenn ich mein Kind spürte.
Ich war oder besser gesagt mein Kind war mir so nah wie es mir niemals mehr sein wird. Als werdende Mutter stellte ich meine Zukunft total um, ich stellte mir Weihnachten nun anders vor, hatte Bilder vom Spielplatz im Kopf und, und, und..
Und dann stehst du vor dem Grab deines Kindes und weißt, dass das alles nicht passieren wird.
Du gehst wieder arbeiten und denkst daran, dass du eigentlich in Karenz wärst.
Es ist so wichtig, seinen Schmerz auszudrücken, egal in welcher Form. Wenn der Körper krank ist, geht man für gewöhnlich auch zum Arzt. Also warum nicht die Seele heilen?
Ich bin mitten in der Trauerarbeit und zeige das auch.
Jemanden zu verlieren, den man lieb hat oder liebt, ist ganz furchtbar, sein Kind zu verlieren ist anders. Fast unbeschreiblich, weil es ein Teil von dir selbst ist, der stirbt.
www.kleinerengel.at
gekämpft, gehofft und doch verloren
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kate

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2

05.01.2008, 16:05

Liebe Darina!

Es tut mir sehr leid, dass Dein kleiner Michael zu den Sternen gegangen ist.

Ich habe Deine Homepage gelesen und finde es sehr gut, dass Du auch andere Betroffene
an Deinen Erfahrungen teilhaben lässt.

Ich habe meinen Jan im März letzten Jahres verloren und verstehe sehr gut,
was Du durchmachen musst.
Nach seiner Geburt (er kam i. d. 27 SSW zur Welt), musste Jan 5 Wochen lang um sein Leben kämpfen. Das blieb nicht ohne Folgen, sodass er für mehr als 4 Jahre ein besonderes Kind war.
Er verstarb nach einem harten Winter, in dem er fast pausenlos krank war, an einer Lungenentzündung.
Seitdem ist natürlich für mich nichts mehr, wie es war und ich beschreibe meinen Trauerweg als „wieder Laufenlernen“, nachdem ich meine Lebensaufgabe verloren habe.

Ich setze mich auch sehr stark mit meiner Trauer auseinander und kann nach fast einem Jahr
(glaub ich) schon recht gut damit umgehen. Aber es war bis jetzt ein harter Weg, der mir viel Kraft und Arbeit abverlangte.

Mir hat persönlich das Buch „Meine Trauer wird dich finden“ von Roland Kachler (der selbst seinen Sohn verloren hat) sehr geholfen.
Jan *03.08.2002 +13.03.2007
Ich darf sein der ich bin, und werden der ich sein kann!
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Darina

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3

05.01.2008, 18:21

Verwaiste Eltern

Liebe Kate,

Danke für deinen Beitrag.
Ich bin zum erten Mal in meinem Leben in einem Forum und habe auch zum erten Mal eine eigene Homepage. Bis jetzt habe ich mich nur mit meinem Umfeld über mein Erlebnis unterhalten, doch es gibt so viel Kraft auch von Müttern und Vätern zu lesen, denen ähnliches passiert ist, weil es genau diese Menschen sind, die sich am Besten verstehen.
Vielen Dank
und alles Liebe
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kate

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4

06.01.2008, 07:04

Liebe Darina!

Du hast recht, es tut sehr gut, sich mit betroffenen Eltern auszutauschen.

Den Punkt „Was hilft, was kränkt“ auf Deiner Homepage finde ich sehr
hilfreich, denn es wissen wirklich viele Leute nicht, wie sie mit solch einer Situation
umgehen sollen.
Ist mir kürzlich wieder bewusst geworden, als Jan’s ehemaliger Kinderarzt sagte:
„Es ist sicher besser so, denn er hätte kein schönes Leben gehabt!“ – ohne Worte!

Ich wünsche Dir auch alles Liebe und viel Kraft!
Jan *03.08.2002 +13.03.2007
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Darina

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5

06.01.2008, 13:20

Verwaiste Eltern

Ich habe auch noch Beispiele, die äußerst unpassend sind und sehr verletzen;

Im Schuhgeschäft, suchte ich Schuhe für meinen 10j. Sohn, da sagte meine Mutter!
" Du kannst ruhig die teuren Schuhe nehmen, stell dir vor du müsstest jetzt 2 Paar kaufen".

Oft habe ich von verschiedenen Leuten gehört:" Du bist ja noch jung, und kannst noch so viele Kinder haben." ?????

" Es gibt Frauen, die nach so einer Operation überhaupt keine Kinder mehr bekommen können, denen geht es noch schlechter." ?????

Sollten euch noch solche tollen! Ratschläge und Aufmunterungen einfallen, schreibt sie mir und ich trage sie in die Homepage. Wir müssen darauf aufmerksam machen, dass diese Worte sehr verletzen! Und überhaupt nicht helfen!

Liebe Grüße
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kate

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6

07.01.2008, 15:54

Den Spruch „Du bist ja noch so jung, blabla …“ hab ich sicher zig mal gehört.
Als ob man seine Brieftasche verliert und sich dann halt ne neue anschafft!

„Seinen Sie doch froh, der war ja nur eine Belastung!“ konnte ich mir von meiner ehemaligen Arbeitgeberin anhören – Betonung auf ehemalig!

Einmal traf ich eine Bekannte im Supermarkt, die fragte, wo ich denn heute den Kleinen hätte. Als ich Ihr erzählte, was passiert war, ist sie wortlos geflüchtet.

Es ist mir oft ein Rätsel, wie es zu solchen Aussagen oder Reaktionen kommen kann.

Ich möchte aber an dieser Stelle hinzufügen, dass es viele Menschen in meinem Umfeld gibt, die mich sehr unterstützen und mir den Halt geben, den man in so einer Situation dringend benötigt.
Es haben mich auch einige Personen mit Ihren positiven Reaktionen sehr überrascht!
Jan *03.08.2002 +13.03.2007
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Darina

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7

08.01.2008, 07:29

Verwaiste Eltern

Liebe Kate,

ich habe nocheinmal darüber nachgedacht, was manche Menschen dazu bewegt, Aussagen u treffen, die im Nachhinein völlig sinnlos sind. Ich glaube, und damit will ich sie nicht in Schutz nehmen, denn es kann jeder selbst vorher darüber nachdenken was er sagt, dass sie meinen uns den Tod unseres Kindes schön zu reden und dem Tod irgenwie einen Sinn zu geben. Das funktioniert nicht und ist genau verkehrt. Es ergibt keinen Sinn! Viel besser sind Worte wie: Ich bin froh, dass du lebst! oder Ich bin auch traurig, dass er/sie tot ist. Man kann ja auch sagen, dass man so gern helfen würde, aber nicht weiß wie. Wir wissen was uns "guttut" und können dann um Hilfe oder Zuhören bitten.
Ich weiß, das ist ein schrieriges Thema, aber sehr wichtig im Umgang mit uns Trauernden.
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kate

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8

08.01.2008, 16:49

Liebe Darina!

Das mit dem Schönreden ist das eine, es spielen aber sicher auch Gedankenlosigkeit, Unsicherheit und fehlendes Feingefühl eine Rolle.

Für den Tod eines Kindes gibt es keine Worte – man findet ja selbst keine dafür!
Man muss aber auch nicht immer die passenden Worte finden.
Mir ist oft lieber man sagt gar nichts und ist einfach nur da!

Aber es ist natürlich einfacher, ein solches Ereignis mit irgendwelchen abgedroschenen Floskeln abzufertigen, als sich damit auseinander zu setzen.
Jan *03.08.2002 +13.03.2007
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Christine

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9

08.01.2008, 19:43

Hallo ihr beiden!

Wenn man selbst noch keinen nahen Menschen verloren hat, ist es für die allermeisten einfach schwierig, sich hineinzuversetzen und richtig zu reagieren. Die Aussagen, die ihr da wiedergebt haben, glaub ich, vor allem zwei Gründe:

1. Es ist so, wie ihr sagt, wenn ein Mensch stirbt - ganz besonders, wenn ein Kind stirbt - dann fehlen die Worte. Und es ist so, wie Darina schreibt, dass es einfach oft auch keine gibt. Sprachlosigkeit auszuhalten, einfach nur "da sein", ist extrem schwierig, gerade im Umgang mit Trauernden. Sprachlosigkeit macht uns hilflos (zumindest fühlt es sich hilflos an) und man läuft in Gefahr, dass Gefühle hochkommen und damit können wir im Allgemeinen sehr schlecht umgehen.

Der 2. Grund ist: Auch wenn man sich in den Trauernden nicht hineinversetzen kann, ist man als Außenstehender aber dennoch betroffen. Ich denke, solche Aussagen sind Strategien, um eigene Betroffenheit und belastende Gefühle und Gedanken schnell abzuwehren. Ich sage etwas, das den Tod scheinbar sinnvoll macht (natürlich ist das dann immer daneben und für den Trauernden sehr verletzend), aber im ersten Moment, hilfts vor allem dem, der die Aussage macht. Weil er sich den Tod erklärt hat, gehts ihm besser und darum merkt er dann nicht, wie verletzend das für den Trauernden war.

Ich möchte hier eine kleine Geschichte erzählen, die mir selber passiert ist und die irgendwie sehr lehrreich war:

Vor einiger Zeit hat sich der Sohn einer Bekannten das Leben genommen. Das heißt, ich kenne die Frau nicht aus meinem beruflichen Umfeld, sondern vor allem privat. Wenn ich ein geplantes Gespräch im beruflichen Kontext mit dieser Frau hatte, hatte ich meine Reaktionen sehr gut im Griff und ich glaube, die Gespräche waren auch immer hilfreich für sie.

Nun passierte allerdings folgendes: Ich treffe die Frau im Supermarkt, ich sehe, dass sie schlecht aussieht und frag nach, wie es ihr zur Zeit geht. Daraufhin fällt sie mir mitten im Supermarkt und vor einem Haufen bekannter Leute um den Hals und beginnt bitterlich zu weinen. Einerseits war es der Körperkontakt (sie hat sich regelrecht an meinen Hals gehängt), auf den ich nicht gefasst war, andererseits war es auch das Öffentliche vor Zeugen und natürlich war es auch die Tatsache, dass ich nicht in meiner beruflichen Rolle, sondern als Privatperson da war und das Ganze sehr unvorbereitet über mich kam. Die ganze Situation hat mich jedenfalls sehr hilflos gemacht in diesem Moment.
Wisst ihr, welcher Satz mir auf der Zunge gelegen ist? - "Das wird schon wieder!" Eine Katastrophe, ich hab mir auf die Zunge gebissen und es gerade noch geschafft, den Satz nicht zu sagen. Die Floskel hätte sie zutiefst verletzt, das ist klar, aber sie hätte MICH für einen Moment aus der Sprach- und Hilflosigkeit geholt und sie hätte ganz sicher dazu geführt, dass ich die Frau schnell "vom Hals" gehabt hätte. Nun, wie gesagt, ich habs im letzten Moment geschluckt! Wir sind ein paar Augenblicke so dagestanden und ich habs mir erst dann zusammenreimen können, dass es doch das beste wäre, ihr vorzuschlagen, wenn wir einen Kaffee zusammen trinken gehen. Aber im ersten Moment, war ich "out of order"!

Also: So etwas passiert auch Leuten, die wissen sollten, was man sagt und was nicht. Nicht toll, aber - wie gesagt- sehr lehrreich.

So, jetzt dürft ihr über mich herziehen ;-)
LG
Christine
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kate

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10

08.01.2008, 20:39

Liebe Christine!

Danke für Deinen Beitrag.
Ich werde jetzt nicht über Dich herfallen ;)!

Zu sagen: "Das wird schon wieder" ist in diesem Fall noch am harmlosesten. Ich glaube, dass wir schon die extremsten Aussagen hier angeführt haben, und die haben nichts mit Hilflosigkeit zu tun sondern sollen eher, wie Du als 2. Grund genannt hast, zur Abwehr dienen.

Nun zu Deinem Erlebnis:
Ich wäre sicher auch paff gewesen, wenn mir das passiert wäre.
Aber ich glaube nicht jeder Trauernde würde in aller Öffentlichkeit sich einer Bekannten an den Hals werfen.

Nach meinen Erfahrungen war es eher umgekehrt. Ich wurde sehr oft an die "mütterliche Brust" gerissen, wenn ich wieder mal jemandem sagen musste, was passiert war. Das verbuche ich aber als positive Erfahrungen, die mich eben überrascht haben.
Jan *03.08.2002 +13.03.2007
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Darina

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11

09.01.2008, 16:49

Verwaiste Eltern

Danke, für eure Beiträge.

Manchmal ist es besser, entweder nichts zu sagen und vielleicht dem anderen "nur" zuhören. Oder auch einfach ehrlich zu sagen:" Du, ich weiss gar nicht was sagen soll. Es tut mir leid, was passiert ist."
Auch einfach das Angebot zu machen für den Trauerden da zu sein und mit ihm Zeit zu verbringen, ist auch eine Möglichkeit und eine Erfahrung, die ich gemacht habe.

Mir hat es geholfen, zu wissen, dass ich manche Freunde jederzeit anrufen kann, wenn ich sie brauche. Allein der Gedanke daran hat mir Kraft gegeben.

Wer hat Erfahrung mit verwaisten Geschwistern?

Ich stelle diese Frage auch beim Beitrag neue Homepage.

Alles Liebe
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Darina

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12

11.01.2008, 23:12

Verwaiste Eltern

Hallo liebe Kate, hallo liebe Christine,

gerade ist mir noch eine Geschichte eingefallen, als ich damals noch diesen Superangenehmen Faden (nach dem Kaiserschnitt) in mir hatte, war es mir nicht möglich selbst Auto zu fahren. Da ich aber den Termin hatte ihn entfernen zu lassen (endlich! Die allerletzte körperliche Schmerzzufügung) bat ich jemanden mich dorthin zu bringen. Ich werde keine nähere Beschreibung geben, nur soviel es war diesmal nicht meine Mutter, aber eine Frau!
Als ich voller Schmerzen ins Auto einstieg sagte diese zu mir!!! :" Na was hättest du gemacht, wenn du das Baby bekommen hättest, das war doch nur ein Kaiserschnitt?"
Ich habe damals nicht darauf geantwortet aber mir damals wie heute gedacht: Dann hätte ich die Schmerzen sicher leichter hingenommen, weil ich dafür ein Baby in der Hand habe, du .... !
Ich bin heute noch entsetzt über diese Aussage.
Heute war wieder ein schwerer Tag für mich, ich vermisse mein Kind so sehr!
Ausserdem habe ich erfahren, dass aus meinem nahen Umfeld Krebs hat und im selben Spital wie ich liegt. Alle Bilder kommen hoch, ich spüre wie ich die Angst verdränge vielleicht wieder jemanden verlieren zu müssen. Hoffentlich wird alles wieder gut. Hoffentlich wird sie wieder gesund!
Ich bin traurig. Gute Nacht.
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Markus

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13

12.01.2008, 06:53

Liebe Kate, liebe Darina,

ich bemühe mich gerade, unser Forum in den Printmedien unter "Kontaktstellen" oder "Soziale Dienste" mit einem Zweizeiler zu platzieren. Diese Rubrik gibt es doch in jeder Tageszeitung und vielleicht erreichen wir so noch mehr betroffene Menschen, auch mehr betroffene Mütter und Väter. Danke Dir für den Literaturtipp Kate in diesem Thread - ich habe ihn bereits in unsere Literaturliste aufgenommen. Dein Buch finde ich über Amazon leider nicht, liebe Darina!?

Bei den "Sagern", die Ihr gerade diskutiert, egal aus welcher Motivation heraus sie ausgesprochen werden, überrascht mich oft am meisten, dass er von Leuten kommt, wo ich den Eindruck hatte, diese stehen den Betroffenen nahe. Und irgendwie stimmt das auch und dann fällt dieser Satz... Der Betroffene ist berührt, verletzt und zieht sich zurück, doch die Personen scheinen gar nicht zu merken, wie die Verbindung zum anderen Menschen abbricht.

Ich wünsche Euch viele gute Momente und Kontakte mit Menschen, wo die Verbindung nicht abbricht.

Liebe Grüße,
Markus
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Darina

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14

15.01.2008, 23:56

Verwaiste Eltern

Liebe Chris,

vielen Dank, für deine Worte.
Ich habe damals mit Absicht geschrieben, dass der Tod eines Kindes "anders" ist, um ihn ja nicht zu bewerten. Um den Schmerz ein wenig beschreiben zu können, habe ich versucht aus meiner! Sicht als Mutter mitzuteilen, dass ein Teil von mir gestorben ist.
Es ist jeder! Verlust eines geliebten Menschen schlimm und eigentlich unbeschreiblich. Mein Kind ist nicht der einzige Mensch, der mich mit Trauer zurücklässt.
Ich wollte mich in keinster Weise hinauf oder über euch stellen, wenn dies so angekommen ist, entschuldige ich mich dafür.

Alles Liebe
Darina
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Darina

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15

16.01.2008, 12:10

Verwaiste Eltern

Liebe Chris, und alle anderen,

ich muss ein paar Tage aussetzen, ich möchte mich um meinen großen kümmern, der noch vor dem Zeugnis so einige Tests hat. Ich möchte auch ein wenig zur Ruhe kommen, die Beiträge von euch haben mich so sehr beschäftigt, dass ich gar nicht einschlafen konnte.
Ich möchte, dass es mir wieder ein wenig besser geht, dann schreibe ich euch wieder.

Danke, für eure lieben Worte.
Danke Chris, für deine lieben Worte.

Darina
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Darina

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16

17.01.2008, 15:41

Verwaiste Eltern

Hallo, ihr lieben,
war gerade kurz zu Besuch hier und bin auch gleich wieder fort, ich habe in der Familie eine tierischen Trauerfall, das ist auch nicht leicht, ich denke an euch ganz stark, dann gehts schon.
Werde wieder kommen! Versprochen!

Alles Liebe an euch!!!!
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Christine

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17

17.01.2008, 16:47

Oje, was ist denn passiert?
LG
Christine
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Darina

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18

18.01.2008, 00:22

Verwaiste Eltern

Hallo,

ich kann nicht schlafen, ich hab lange überlegt, ob ich dies in ein neues Thema schreiben soll, doch igendwie hängen meine Gedanken als verwaiste Mutter, mit dem was heute passiert ist zusammen.
Bitte versteht die Gedanken nicht falsch, man kann diese Beiden nicht vergleichen, ich möchte einfach schreiben, was in mir vorgeht.

Es war damals sehr schlimm, nicht mitzubekommen, dass mein Kind sich von mir verabschiedet und mich verlässt, ich hätte es nicht gehen lassen wollen, hätte ich es bemerkt.

Ich musste heute, mit dem Wissen das es das letzte mal sein wird, den Familienhund mit dem Autobus zu einer Bekannten bringen, die ihn (eigentlich sie es war ja ein Weibchen) zum Tierarzt brachte.
Diese Hündin war 18 ! Jahre alt und voller Krebs!
Wir wollten sie vor einem Blutsturz bewahren, deshalb diese grausame und doch sinnvolle Entscheidung.

Seit ich aus gesundheitlichen Gründen meine 3Katzen damals hergeben musste hatte ich niemehr eine innige Beziehung zu einem Tier. Ja, lieb habe ich sie alle, mit einem gewissen Abstand, gleich von Anfang an, damit es nicht mehr weh tut.

Meine Gedanken als verwaiste Mutter sind: Genau aus diesem Grund, habe ich dieses Tier, die letzten Tage nicht so sehr in mein Herz gelassen. Es ist noch nicht so lange her, dass ich jemanden (MEIN KIND!) an den Himmel verloren habe. Ich will keinen Schmerz mehr, ich kan das steuern und lasse das nicht zu. Basta.
So, und nun sitze ich hier und schreibe, weil es mich doch irgendwie beschäftigt und wenn ich Bilder zulasse, wie sie mit dem Schwanz wedelt, dann bin ich traurig und die Bilder, wie ich mein Kind verloren habe und wir alle zu Hause geweint haben, kommen auch wieder.

Mein 10 Jähriger war mit im Bus und sagte: Irgendwie bin ich schon traurig, aber es ist nicht so schlimm wie bei meinem Bruder, das war viel schlimmer für mich. Das war für dich auch nicht schlimm, weil es war ja mein Bruder und nicht deiner.
Was soll ich euch noch sagen?
Ich hab Tränen in den Augen und es tut mir leid, was heute passiert ist, ich möchte stark sein, aber es geht schwer.

Ich melde mich wieder.
Gute Nacht.
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Markus

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19

18.01.2008, 05:40

Guten Morgen liebe Darina,

die Verluste, die wir im Leben erleiden, sind sich von der Struktur her doch alle ähnlich - ob es nun um einen Verlust durch Tod oder auch z.B. durch Trennung handelt. Immer ist die Verletzung groß, weil man ja die "Türe zum eigenen Herz" weit offen hatte und als Ausweg erscheint dann eben diese Türe nicht mehr aufzumachen, um nicht mehr verletzt zu werden. Das hast Du sehr schön beschrieben. Und trotzdem heisst diese geschlossene Türe halt auch Isolation und Kontaktverlust zur Um- und Mitwelt, was auf Dauer den Schmerz noch verstärkt. Das ist ein wenig ein Teufelskreis, doch ich finde Deine Reaktion gut - Du schützt Dich, in dem Du etwas steuerst, wen Du wie nahe an Dich ran lässt. Das ist normal und eine gute und sinnvolle Sache. Dann aber wirst Du auch wieder weich und kannst Gefühle zulassen und auch ausdrücken - damit zeigst Du zwar Verletzlichkeit, bist aber auch wieder mit der Außenwelt verbunden.

Ich glaube Christine hat an anderer Stelle die Pendelbewegung zwischen Überwältigung und Vermeidung schon beschrieben und hier ist es ähnlich. So lange man zwischen "Gefühle und Nähe zulassen" und "Abwehr" pendelt, ist das ein ganz gesunder Prozess - das Verharren in der einen oder anderen Position wäre schwierig.

In diesem Sinne - lass´ auch ein wenig Trauer um die Hündin zu und sei nicht irritiert, wenn Du merkst, dass manches daher kommt, was Dich an den Verlust von Michael erinnert.

Liebe Grüße,
Markus
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Darina

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20

29.01.2008, 22:00

Verwaiste Eltern

Liebe Chris,

sie (Meine MUTTER) hat mich in den Arm genommen und gesagt, dass keiner will und keiner verlangt, dass ich Michael vergessen soll oder um ihn nicht trauern darf.
Ich war so wütend, dass ich ihr gesagt habe: Keiner versteht mich, DU weisst nicht wie es ist, ein Kind zu verlieren. Natürlich tragen wir alle unsere Rucksäcke und haben eine Vergangenheit, mit der wir klar kommen müssen, aber mir wurde das Herz herausgerissen und es tut so weh, also hör auf, du verletzt mich noch mehr.

Danach hat sie wirklich damit aufgehört, weil sie es verstand, was sie gemacht hat.

Ich bin zur Zeit ziemlich stark, weiß gar nicht woher diese Kraft kommt, aber ich stelle mir vor, das es Michael ist, der mir diese Kraft gibt.
Ich musste heute eine email lesen, dass ich mit meiner Homepage mit dem Tod ein Geschäft mache.
Meine Antwort war:

Es gibt Menschen, die mit dem Tod ein Geschäft machen und auch davon leben; Grabsteinverkäufer, Bestatter, Therapeuten
Ich verdiene höchstens ein paar Cent. Gerade weil ich sehr vorsichtig bin mit Werbung.
Oder zahlen Sie meine Rechnungen für die Therapie?
Warum sind sie verletzend?

Dieser Mann hat geschrieben, dass er auch einen Sohn verloren hat, deshalb verstehe ich ihn nicht?
Ich habe mich sehr darüber geärgert.

Ich lasse nicht zu, dass ich angegriffen werde. Sappalot.
Ich brauche meine Zeit und die nehme ich mir. Mich hat auch keiner gefragt, ob ich mein Kind hergeben will, also nehme ich mir die Trauerzeit. Ich hatte nicht das Recht ihn zu behalten, aber meinen Schmerz darf ich alleine tragen?
Puh, harte Worte, aber ich hab es satt.
Ich suche mir meinen Weg und der ist nicht immer so, wie ihn andere gehen würden.

Liebe Chris, nochmal; Vielen Dank, dass DU da bist.
Klingt gar nicht mehr positiv, oder?
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